Янтарный Берег

Попробую еще раз начать тему, которая раньше обсуждалась в другом составе ...

Для того, чтобы очертить круг вопросов, которые хотелось бы обсудить, приведу диалог начавшийся на другом сайте:
"Что по вашему есть - сознание? Как оно зарождается? и может быть у Вас есть идеи о том как оно функционирует? "
"A po4emu ono zaro#daetsa? Soznanie voobwe mo#Et zaro#datsa? "
"Т.е. вы хотите сказать, что сознание дается как данность, как рука или нога ... но даже рука появляется не сразу вначале формируются кости, далее сухожилия, мышцы, вены, нервные окончания, после появляется способность двигать нагой, потом уменеие ходить ...
Так же и сознание не может появиться мгновенно ... что-то ему предшествует, на чем то оно базируется ... например, важный вопрос, может ли появиться сознание, если бы не было памяти ?"
"Сознание...Вероятно- это состояние человека, в котором он понимает, что происходит..Проще сказать- не в коме...Насчёт зарождения..Оно не возникает из пустотыю Скорее всего, оно базируется на памяти и чувствах человека... "
"Очень хорошо ... теперь если немного углубиться, сразу наткнемся на проблему ... как должна функционировать память, что собой должна представлять, чтобы появилось сознание. Память предстовляет собой некоторые ассоциации, но как на основании их может прейти понимание, что что-то существует ... Вообще, что означает понимание, когда можно сказать, что я это понимаю ... ведь для этого мало того, чтобы это было в моей памяти ... чего-то нехватает. Чего?"

Крайне интересный тезис:

«Если принять "теорию информации", ответ прост сознание - это структура информационной машины (кольчатый червь, 302 нейрона), которая не отслеживает признак собственной активности. Не замечает, например, собственное состояние сонливости или впадения в анабиоз или что-то еще.»

Здесь важно добавить, что эта структура зависима от ресурсов, т.е. если организм спит, устал или занет другими важными жизнедеятельными процесами, то такая структура сознания не будет работать, точне будет иметь наименьший приоритет во время функционирования организма, как только организм «освободится» или поступит сигнал об опасности жизнедеятельности, с которой организм не в состоянии справиться – будет включенно сознание. Т.е. правелен тезис: «Сознание скорее исключение, чем правило».
Тогда понятно, почему такая структура сознания не отслеживает призанк собственной активности, т.к. в противном случае она могла бы навредить жизнидеятельности организма. Т.е. допустима такая аналогия – организм – «операционная система», сознание – «пользовательская программа». Роль такой программы понятна – на основе накопленного опыта в памяти, (1) защищать ораганизм от внешних воздействий, (2) совершенствовать свой опыт !
Предпосылки такой структуры ясны – память+обучение -> сознание и сигнал_от_организма + сознание -> реакция_орагнизма.
Но остаются главнейшие технические вопросы (вся философия уже закончилась):
1. Какая должна быть память, чтобы было возможно сознание ?
2. Какие принципы обучения необходимы, чтобы было возможно сознание ?
3. Какие принципы работы сознания ?
4. В какой момент сознание обнаруживает себя как самосознание ? (наиболее филосовский вопрос, но без ответа на предыдущие есть опасность, что он таким и останется J )
5. С какой целью (для жизнедеятельности организма) необходимо самосознание ? Что оно дает?

Надеюсь с вашей помощью мы его продолжим и ответим на поставленные вопросы ...

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

По поводу данной темы, я тусуюсь на мембране
http://forum.membrana.ru/forum/scitech. ... 697&page=0

Желающие могут присоединиться (но только по теме) или можем открыть здесь малый филиал

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

После обсуждения темы на мембране появилось несколько интерессных тезисов ... Чтобы их как то сгруппировать и отчистить от болтавни, я воспользуюсь этим разделом.

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

Ну что, будем моделировать сознание? Если кто знает, как это делается, отзовитесь.

VladIII
Владимир Тихонов
WWW: http://forum.membrana.ru/forum/philosophy.html?
/////
tac
По поднятым Вами вопросам могу сказать следующее.
1.Все живые системы (ЖС) обладают осознанием. Такое впечатление, что как только мы научимся складывать до купы материальные части ЖС, они получают осознание как часть реальности. Простейший аналог из радиотехники. Куча деталей соединённая определённым образом вдруг оказывается настроенной на частоту неизвестного источника излучения. Осознание не свойство высокоорганизованной материи, а часть непознанной нами реальности. Есть предположение, что эта часть реальности не познаваема нашим уровнем сознания.

2.Если представить структуру ЖС с кибернетической позиции (а иной нет), то она должна содержать Память и Критерий собственного состояния. Критерий, вероятно, складывается как комплексный результат работы Чувств. Чувство осознаётся. Оно является базисом познания. Память есть запись чувства. Осознание в процессе жизнедеятельности сравнивает (элементарная логическая операция) текущее чувство с Критерием или с Памятью. Как организована Память и где она находится неясно, так как мы наблюдаем физ, хим, электрические взаимодействия – материальный носитель информации – и не можем однозначно разгадать код информации, связанной с внешним или внутренним взаимодействиями элементов ЖС.

3.ЖС, взаимодействуя с внешним миром, не может самостоятельно разделить взаимодействия на внешние и внутренние. Она находится в нирване чувств. Доказано, что это разделение происходит при предметном взаимодействии с Воспитателем. Т.е. реальность содержит Знание и с помощью Воспитателя мир чувств перерастает в мир действий, мир действий или сознание действий – в мир предметов, далее в сознание ситуаций и в мир образов. Развитое осознание готово к программированию языком.

4.Период овладения языком является периодом становления сознания. Как правило, именно с этого периода люди начинают помнить себя, именно с этого периода начинается биография личности. Кто-нибудь помнит мамину титьку или блаженство её утробы?

5.Ребёнок поначалу воспринимает мир как часть себя и только где-то в три года начинает выделять себя благодаря всё тому же языку.

6.Втягивание человека в культурный мир человечества неизбежно выводит его на вопросы цели и смысла его личной жизни, совершенно ненужные для животной жизни. Здесь самосознание бесполезная и даже вредная весчь. Человек стоит перед выбором: либо прекратить собственное развитие, либо продираться через тернии социума.
А собственно к чему продираться?

Ну, это, кажется, выходит за рамки данной темы.

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

VladIII, спасибо за сделаные уточнения,
давайте в обсуждении ограничимся пунктами 2-3 включительно, т.е. до слов
"Развитое осознание готово к программированию языком."

"предположение, что эта часть реальности не познаваема нашим уровнем сознания"

давайте оставим в покое ... это ведь не про нас

Предлагаю углубиться в понятие чувство, память, воспитатель ... и весь процесс их объединяющий ...

Меня интересует сознание человека - ребенка двух лет (большее боюсь мы не потянем), локализованное в мозгу.

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

dr2chek
15 марта, 08:59
Меня больше интересует вопрос сознания. Покуда субъект в сознании, мысль периодически "соприкасается" с "ниточками"-органами чувств. Как только нет соприкосновения - похоже субъект спит или без сознания. Значит сознание можно описать, как непрестанное "сканирование" органов чувств. В случае ИИ, ИИ-шное сознание, находясь "в сознании", будет сканировать виртуальные органы чувств. Якобы.

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

VladIII
Владимир Тихонов
15 марта, 14:02
//Насчёт зарождения..Оно не возникает из пустотыю Скорее всего, оно базируется на памяти и чувствах человека... "//
//допустима такая аналогия – организм – «операционная система», сознание – «пользовательская программа». Роль такой программы понятна – на основе накопленного опыта в памяти, (1) защищать ораганизм от внешних воздействий, (2) совершенствовать свой опыт !
Предпосылки такой структуры ясны – память+обучение -> сознание и сигнал_от_организма + сознание -> реакция_орагнизма.
Но остаются главнейшие технические вопросы (вся философия уже закончилась)://

Я думаю, что философия отнюдь не закончилась.
Обладает ли программа осознанием своих действий и окружающей ситуации?
Странный вопрос: обладает ли последовательность действий осознанием этой последовательности?

Ну, давайте прислушаемся к себе. Чего слышим?
О! Мысли скачут. С одного образа на другой. Отсутствует концентрация внимания. Концентрируемся только на себе. О! какая-та картина. Но это опять не «Я». Это отпечаток внешнего. Убираем. И … провал. Нет ничего и меня тоже. Открываю глаза. Ба! Уже 10 минут прошло! А где я был? Что видел?
Язык, гад, мешает! Овладев языковым сознанием, трудно (невозможно?) вернуться к чувственному.
Вот случайно столкнулся с женщиной. Пара фраз, улыбки. Нам по дороге. Боже, что за трепет во мне? Желание, обожание, восхищение. Хочу видеть и слышать её. Постоянно. Я, я… Я… Язык не поворачивается. А руки соприкасаясь говорят больше слов.

Вот оно «Я». Но – «Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»

Создание искусственного сознания (ИИ) исходит из предпосылки, что мироздание изначально мертво. Жизнь, сознание как-то самозародились в подходящих условиях. Если обсуждение планируется в этом ключе, то для меня этот путь тупиковый.
Если принять исходную предпосылку о мироздании как ЖС, то осознание следует отнести к тем же основополагающим категориям мироздания, что энергия, поле и т.п. Т.е. речь идёт о комбинации физических и психических компонентов реальности, в которых явно проявляется осознание. Но эта комбинация на лицо. Вот они, ЖС вокруг нас!
Т.е. в реальности наряду с мёртвой материей существует нечто, являющееся исходняком осознания. В реальности существуют действующие разумные силы, реализующие это нечто в ЖС и выводящие осознание на сознательный уровень.

По этим проблемам сугубо с материалистической точки зрения лет 30 тому назад Ф.Т.Михайлов написал книгу «Загадка человеческого Я». Ранее она была в сети. В ней как раз очень хорошо представлен философски- исторический взгляд на проблему возникновения сознания и описывается успешный эксперимент в Загорском интернате для слепоглухонемых детей.
Короче, есть пища для размыщлений…

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

"Как только нет соприкосновения - похоже субъект спит или без сознания. Значит сознание можно описать, как непрестанное "сканирование" органов чувств. В случае ИИ, ИИ-шное сознание, находясь "в сознании", будет сканировать виртуальные органы чувств. Якобы. "
Думаю процесс здесь несколько иной ... о сознании в этом процессе говорить ранно, назовем его "внимание", как часть сознания ... так вот, как только перефирийная нервная система (позвоночник, продолговатый мозг, можечек и частично средний мозг) закончит сканирование сигналов идущих от органов чувст и будут выполнены все безусловные рефлексы ... вот только тогда остаеться процессорное время на всякую ерунду (это если процессор хороший, у животных о старого образца) ... Так вот в этот остаток процессорного времени включается сознание - что оно делает и чем руководствуется другой большой вопрос ...

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

"Попробуйте отобрать у ребенка игрушку и Вы почуствуете есть ли у него самосознание. Думаю оно зарождается у детей гораздо раньше чем они осваивают речь"
Думаю оно зарождается от года до двух ... до года все процессорное время уходит на борьбу с окружающей средой и умение ползать и ходить ... только после приспособления к окружающей среде, согласно выше описанному процессу - возможно проявление сознания ... это не исключает, того, что уже до года ... в памяти были запечатлены, простейшие движущиеся объекты - мама, папа, некоторые игрушки ... а также слуховые образы, и их ассоциация с визуальными ...

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

dr2chek
15 марта, 16:44


Да я не против. Пусть хотя бы и так, главное, что проц. время тем не менее остается на эту "ерунду". К счастью. Иначе остались бы мы тараканами.

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

tac
15 марта, 16:56


Отлично Вас понимаю, с точки зрения философии я предерживаюсь мнения Ж. Ламетри ("Человек машина"), утверждавшего, что (утрирую) материя обладает двигательной силой (предмет физики) и способностью чувствовать (предмет биологии). Т.е. нет разделения на живую и мертвую материю ... проявление зависит только организации материи, как минимум можно различать растительную душу и животную ... растительной можно назвать такой уровень организации, когда организм способен к самовоспроизведению ... животный, отличается наличием памяти и способности превращать безусловные рефлексы в условные ...
Дальше подобную идею поддерживает Пьер де Шарден - говоря что "любовь во всем", что означает что жизнь во всем ...

Итого, понятно, что процессор, основанный на песке, довести до уровня реального сознания, оснаванного на чувствах (точнее эмоциях) не удасться, хотя заставив бегать электроны в определенном порядке можно, конечно, вызвать некоторое ощущение ... но нам это будет не известно ...

Но нам этого и не надо ....

Искуственное сознание, предполагает отказ от проявления эмоций - это снимает все вопросы морального и этического характера - нам не нужны искуственные люди ... надо признать, что нам нужны рабы - машины и автоматы ... и когда мы используем машину - мы не задумываемся о том хочется ли ей нас куда то вести ...

Более того кибернетика в целом, должна базироваться на идеи о том, что сознание без эмоций возможно (и не потому, что мы не можем воспроизвести реальные эмоции - нет, можем, но нам это не нужно).

Итак, сознание без эмоций = искуственное сознание ! Возможно ли это !
Или точнее так : что останется от сознания если, вырвать эмоции ?

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

tac
15 марта, 17:03
А раз мы во всю говорим о чувства, давайте конкретизировать:
Итак различные варианты чувств:
1. эмоции ("я чувствую обиду")
2. физические ощущения ("я чувствую теплое")
3. интуитивные озарения ("я чувствую, что щас за углом встретим тетраморфа в кальсонах")

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

John_Doe
15 марта, 17:18

"А чем по Вашему должна заниматься ИИ. Какая ее цель как науки вообще ?"
С моей точки зрения, всякая наука должна служит человеку (хе-хе). И уж никак не "наука ради науки". Отсюда вывод - ИИ (если он будет, конечно) тоже должен служить человеку.

"1. эмоции ("я чувствую обиду")
2. физические ощущения ("я чувствую теплое")
3. интуитивные озарения ("я чувствую, что щас за углом встретим тетраморфа в кальсонах")"

Третий вид предлагаю сразу выбросить из обсуждения.

Но что я думаю по поводу ИИ. Как кто-то выше говорил, я тоже приверженец того, что если уж и создадут ИИ, то пусть это будет не что-то человекоподобное, а именно "чистое сознание" (в примерно вашей терминологии), то есть безэмоциональное создание. Почему?
Ну хотя бы потому, чтобы в последствии не расплачиваться.

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

tac
15 марта, 17:48
"
"1. эмоции ("я чувствую обиду")
2. физические ощущения ("я чувствую теплое")
3. интуитивные озарения ("я чувствую, что щас за углом встретим тетраморфа в кальсонах")"
Третий вид предлагаю сразу выбросить из обсуждения.
"
----На мой взгляд, раз мы договорились о "безэмоциональном сознании", следовало бы выбросить первый вид, а вот третий - очень даже оставить ... ведь это основа прогнозирования ...

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

John_Doe
15 марта, 18:02

Ну, знаете ли. Интуиция и прогнозирование - совсем разные вещи. Я вообще в интуицию не верю, что бы мне не писали всякие журнальчики, газетки и другие псевдо-научные источники.

свое определение интуиции я давать не буду, дам лучше определение, с которым полностью согласен:
"Интуиция - способность постижения истины путём прямого её усмотрения без обоснования с помощью доказательства." (БСЭ)

То есть БЕЗ доказательств и БЕЗ логических рассуждений. Ну и как таким образом она связана с прогнозированием? Да никак. Скорее интуиция - это то же самое, что предчувствие. То есть, предвидение будущего без каких-либо рассудочных оснований. Дескать, я вот предчувствую и всё тут. "На каких основаниях?" - "Да ни на каких. Предчувствую и всё". Никакой логики, никаких доказательств. То же самое и с интуицией. То есть она относится скорее к категории философской.

А прогнозирование, извините, это совсем другое. Прогнозирование, с моей точки зрения, это предвидение будущего, НО на основе анализа прошлого. Почувствовали разницу, tac?

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

tac
16 марта, 15:40
"
А прогнозирование, извините, это совсем другое. Прогнозирование, с моей точки зрения, это предвидение будущего, НО на основе анализа прошлого. Почувствовали разницу, tac?
"
Ваше "НО", также присутствует и в интуиции, Интуиция просто не может реально появиться без анализа прошлого, только этот анализ выполняется не осознано, а на предосознаном уровне ... Более того, если прогнозирование это лишь частный случай интуиции, т.к. осозноно выбирает лишь некоторую часть прошлого опыта ... во время же интуиции аккумулируется весь имеющийся опыт индивидума ...
только не путайте явное шарлатанство с интуицией ...

Итак, наличие прошлого опыта не отличает прогнозирование от интуиции, а вот методы анализа несколько разные - но это не повод отказываться от других методов ...

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

SERGEY
16 марта, 14:59
Функционирование мозга кардинально отличается от функционирования выч. машины тем, что мозг всегда опирается на понятие цели. Или комплекса целей. Оценка потребности достижения целей и возможности их достигнуть рождает чувства и ощущения что надо делать. Это основополагающая схема нервного функционирования любого организма. А возможность манипуляции понятиями, чтение и написание текстов, математика, логические операции и др. свойства сознания это все как бы вторично, надстроено поверх основополагающей схемы и подчинено этой схеме.
Именно поэтому никак не удается представить хоть какой-то понятийный мостик между мозгом и компьютером.

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

tac
16 марта, 15:44
"мозг всегда опирается на понятие цели"
Это утверждение очень спорное, т.к. мы говорим о сознании, а соответственно и мозге двух летнего ребенка ... можно смело утверждать, что ни какого понятия цели у него нет ... формирование цели может происходить только у уже сформировавшейся личности - как правило не ранее 12 лет (а бывает и после 40 ) !!

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

John_Doe
16 марта, 17:24
tac, какое такое еще "не осознано"? Какой еще "предосознанный уровень"? Пальцем в небо? Вот про шарлатанство вы верно подметили, именно так я и отношусь к интуиции (в соответствии с тем определением, которое я привел).
А какой, по-вашему, должен быть "метод анализа" интуиции, когда она алогична по сути, а значит не анализируема априори? Да заведомо никакого.

А говорить о том, неведомо о чем - этого я не умею.

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

shpackov
Александр Шпаков
16 марта, 19:28

Робята!!! Читайте И.П. Павлова и труда его последователей - о высшей нервной деятельности. Извините за прямоту.

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

Ser
Сергей Юдин
WWW: http:/ser.t-k.ru
17 марта, 23:23
Ознакомился с дискуссией и рад заметить, что получается вполне приличная дискуссия (мало базара) и участники собрались подготовленные. Надеюсь, что некоторые мои пояснения помогут участникам в нахождение истины. Ниже привожу просто несколько фрагментов из моей статьи “Искусственный интеллект и моделирование систем”, где пришлось столкнуться с этим вопросом, т.к. искусственный интеллект у меня является частью создаваемых математических моделей социально-экономических систем. Кого интересуют подробности можете посмотреть здесь http://ser.t-k.ru/ (зеркало http://modsys.narod.ru/)
Стандартная логика - это общепринятый т.е. стандартный набор методов работы с параметрами, например, если А > B и B > C то A > C или если горит красный свет светофора, то дорогу переходить нельзя. Индивидуальная логика - это набор методов работы с параметрами, которым оперирует конкретный индивид, например, в том же примере со светофором он может сделать вывод, что идти можно т.к. дорога свободна или по тому что он очень спешит. Сложный интеллект (СИ) - это способность системы вырабатывать свою индивидуальную логику для работы с параметрами, как для решения задачи достижения цели, так и для постановки цели. Элементарный интеллект (ЭИ) - это способность системы вырабатывать свою индивидуальную логику для работы с параметрами для решения задачи достижения цели.

Исходя из общих принципов моделирования систем, я могу дать следующее общее определение интеллекта - это индивидуальная настройка системы работающей с информацией и способной вырабатывать свою индивидуальную логику, т.е. производить индивидуальную настройку для работы с этой информацией. При этом настройка этой системы будет несколько отличаться от настройки музыкального инструмента тем, что типовой инструмент настраивается по типовой методике и далее функционирует без изменения настроек, а настройка типовой системы функционирования мозга всегда настраивается по индивидуальной методике и продолжается все время пока система функционирует. При этом, говоря о настройке системы я в первую очередь имею в виду настройки системы связанные с постановкой целей и нахождению путей достижения этих целей. Хотя первоначально конечно же идет настройка ЭИ ответственных за обработку зрительной и звуковой информации и некоторых других, а затем уже идет настройка ЭИ для решения конкретных более сложных задач при выбранном пути достижения конкретных целей. И в последнюю очередь идет настройка системы для постановки социальных целей, которые при разных настройках могут отличаться кардинально.

Теперь что касается сознания. Естественно в этой статье я, являясь по своим взглядам материалистом, не рассматриваю весь этот бред о том, что сознание или интеллект даны человеку или зависят от Бога, Создателя, Всемирного Разума и т.д. и поэтому у меня будут чисто технические формулировки того что является сознанием. Здесь надо заметить, что говоря о сознании люди частенько вкладывают в одно слово разный смысл. Да и, например, в словаре Ожегова даны два определения сознания – одно в филосовском смысле, а другое чисто бытовое. Тогда под сознанием бытовым понималось состояние человека в здравом уме и твердой памяти, способного отдавать себе отчет в своих поступках и чувствах. Т.е. говоря техническим языком можно сказать, что сознание бытовое это работоспособное состояние системы, когда она полностью контролирует свои действия. Естественно, что между этим крайним состоянием системы, когда она полностью работоспособна и другим крайним состоянием системы, когда она полностью неработоспособна (человек находится в бессознательном состоянии) существует множество промежуточных состояний когда система частично работоспособна. При этом человек может выполнять какие то действия, но или не в той последовательности или не с тем качеством, что в конечном итоге не приведет к поставленной цели. При этом система может или полностью потерять свою работоспособность в дальнейшем при некоторых заболеваниях мозга или только на какое то время при алкагольном отравлении или больших физических или эмоциональных нагрузках.

Филосовское значение сознания в словаре Ожегова трактуется как способность мыслить, рассуждать и определять свое отношение к действительности. Т.е. говоря техническим языком можно сказать, что сознание филосовское это воображаемая (в мозгу человека) модель окружающего его мира на которой он может проводить воображаемые эксперименты и в которой особое место занимает собственное Я индивида. Таким образом мы видим, что это определение сознания полностью согласуется с данным мною определением СИ, который не только ставит простейшие цели перед ЭИ, но и ставит социальные цели перед самим собой, т.е. ставит цель перед собственным Я индивида. При этом если при постановке социальных целей он работает как ЭИ, т.е. обычный имитатор с индивидуальными настройками у которого возможен только один ответ, то для постановки целей перед другими ЭИ он должен найти оптимальное решение задачи исследования операции по достижению этой социальной цели. И при нахождение этого оптимального решения СИ придется на воображаемой модели окружающей действительности прокрутить несколько возможных вариантов достижения этой цели и затем уже исходя из критерия оптимальности выбрать наилучший вариант. Таким образом было бы рационально при рассмотрении вопросов создания ИИ использовать для слова сознание только один бытовой смысл.

Теперь сделаем окончательный вывод - интеллект конкретного индивида это индивидуальная настройка типовой системы (мозг человека) работающей по типовой программе, т.е. как автомат и при этом система находится в полностью работоспособном состоянии.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

Для начала думаю ХВАТИТ !
Начинаем обсуждать ...

_________________
Знание беспределно. Оно совершенно противоположно вере.

Вы первый.

Я бы тоже себе немного отмоделировала!!!